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snowman74

Développement des stations

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ATTENTION, CA VA ETRE LONG A LIRE ET MECHANT….

 

Je vais me permettre de contredire votre bel enthousiasme concernant cette retenue [nouvelle retenue collinaire du Crey du Quart, NDLR].

 

Voire de vous rappeler les contradictions (et ambiguïtés) d'un tel projet et de vos points de vue sur le climat…

 

UNE TELLE RETENUE, FAITE OU QUE CE SOIT, EST UNE HERESIE.

 

Après une réunion à l'EPFL (Ecole Polytechnique Fédérale – Lausanne) concernant la recherche urbanistique en montagne et ses différents aspects (du développement durable à la conception architecturale et urbaine des sites), j'ai eu le plaisir de discuter avec des responsables (architectes conseils pour la plupart) des différentes DDE de Savoie, Haute-Savoie et Isère.

 

Bref, en parlant de l'impact des retenues collinaires ou autres types, nous avons parlé de celle du Grand-Bornand (citée en exemple sur ce forum et qui est loin d'en être un d'exemple), celle des Arcs et aussi celle de Valloire. Tant qu'à faire.

 

En gros, je vous donne les arguments démontrant l'hérésie (en essayant de faire court donc parfois un peu brut) :

 

a) Ca ne pérennise en rien l'enneigement sur le long terme. Ca répond à des besoins économiques du moment sans réfléchir à la situation dans l'avenir. Ca va donner de la neige pour les 10, 15 voire 20 ans à venir. Mais après ?

 

b ) Il y a d'autres moyens pour redynamiser l'économie en montagne, sans pour autant jeter aux orties les stations de ski ni leur jeter l'opprobre. Les stations doivent rester bien sûr, mais ce développer autrement. Prenez exemple sur SAAS-FEE ou LA GRAVE. Les pressions économiques sont très fortes pour garantir un enneigement dans les stations. Pas de neige, pas de touriste. Pas de touriste, pas d'activité économique. Ce raisonnement est faux. De nombreuses stations autrichiennes dans le Voralberg, en Suisse (Vallée de Saas, Grison) et au Canada ont changé radicalement de politique économique tout en gardant l'attrait touristique de leur région. Il faut savoir que par exemple, le revenu des agriculteurs des régions autrichiennes et suisses ont vu leur revenu augmenter de 4% tout en respectant l'environnement. Quel agriculteur en France peut se vanter de ça !

(Je peux vous faire le détail des mesures si ça intéresse quelqu'un, mais ça risque d'être long).

 

c) Combien coûtent réellement ces installations (construction, entretien, coûts collatéraux) et combien rapportent-elles (fréquentation supplémentaire, production éventuelle d'énergie verte) ? Quel est le rendement global en kilowatt de ces installations (combien ça en dépense, y compris les canons à neige qui y prennent l'eau et combien ça en rapporte) ? Dans les installations françaises, aucune retenue n'équilibre ces coûts et rendements, il y a donc un problème manifeste de conception car d'autres y arrivent !

 

d) Aux vues des techniques utilisées, aucune garantie ne peut être donnée quant à la longévité de ces installations et retenues ! Demandez au concepteur combien il pense que va durer son œuvre… Ca test l'honnêteté du gars ! Faut savoir que les nattes géotextiles (pourtant dites imputrescibles) ont une longévité de 25 à 50 ans maximum (tests EMPA). Aucun fabricant ne donne de chiffre sur la longévité des géotextiles. On ne va pas parler des polluants liés à ces différents matériaux (phénol formaldéhyde entre autres). On s'en fout, ce sont les générations futures qui les subiront.

 

e) Parlons maintenant de l'aspect paysager. Certes une étude avec de joli montage photoshop a montré que ça allait faire un joli lac de montagne… Vous avez réellement déjà vu un vrai lac de montagne ? J'ai des doutes. De part leur taille, leur emplacement stratégique, ce type de retenue n'est jamais intégré. Ca restera une verrue. L'argument qui dit que ça sera végétalisé tout autour n'est pas recevable. Je connais pas les détails du projet au niveau paysager, mais à coup sûr (tous les projets auxquels j'ai eu à donner mon avis faisait pareil) la végétalisation sera de type intensive et non naturelle.

 

f) Et maintenant l'aspect écologique de la verrue… l'enneigement artificiel est une plaie pour l'écologie (même sans adjonction de produit). L'eau qui lui est destinée (surtout alimenté depuis une retenue) devait nourrir d'autres écosystèmes (si fragiles en montagne) et aucun écosystème ne prendra la place (ça bouche les filtres de mettre de la vie dans ces retenues!). Les canons à neige fonctionnent comment, avec quelle source d'énergie ? Il est intéressant de voir que ceux qui se révoltent contre le réchauffement climatique et ses conséquences, trouvent normal de faire tourner plein régime des canons à neige (on a tous nos ambiguïtés – je roule aussi en 4x4).

 

D'autres arguments pourraient étoffer la démonstration de l'inutilité du truc mais bon c'est déjà assez long comme ça.

 

Pour info, sachez que le ski club britannique (qui nous envoie un max de touristes… par avions qui polluent aussi) a fait un classement objectif des stations en fonction de l'implication environnementale des stations. Très peu de stations françaises sont bien classées… du fait de cette course en avant avec les canons à neige.

On y note l'exemple de l'excellent classement de SAAS FEE qui est au top de l'implication et qui n'utilise pratiquement pas l'enneigement artificiel ou alors avec un système qui s'équilibre en terme écologique et économique et le mauvais classement de ZERMATT du fait de son utilisation abusive des canons.

 

Les liens ad-hoc :

 

http://www.skiclub.co.uk/skiclub/resorts/g...rts/default.asp

 

http://www.skiclub.co.uk/skiclub/respectth...ent/resorts.asp

 

http://mountainwilderness.org/index.php?ru...rt=39&lg=en

 

Bref. il y a d'autres moyens de faire vivre les stations sans avoir à produire de telle verrue. Ce ne sont pas les exemples qui manquent pourtant !

Edited by fred
Ajout d'un commentaire pour la compréhension du débat

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Je prendrai le courage de répondre en expliquant mon point de vue ce soir :lol:

Edited by scratcher

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Il faut respecter tous les points de vue, surtout quand ils sont exprimés avec argumentation.

 

 

Je ne partage pas tout ce qui est dit, mais philosophiquement, c'est intéressant d'y réfléchir je pense, quelle que soit son opinion propre sur ce sujet.

 

Je fais partie de ceux qui défendaient cet équipement, même si j'ai été un peu choqué par son impact paysager, mais bon.

Ici a Valloire l'enneigement est durable, mais irrégulier à cause de notre spécificité climatique.

 

Pour ma part: si ce genre d'équipement pouvait assurer déjà les 20 ans à venir, à l'échelle d'une station je pense que c'est pas si mal, quand au dégat paysager: c'est de toute façon rattrappable si un jour ça devait ne plus servir.

Un trou, ça se bouche...

 

Je ne suis pas d'accord avec certains arguments développés ici qui confinent pour une part au politique.

Je m'interroge en revanche souvent sur la fuite en avant que représentent symboliquement ce genre d'équipements là, mais pour moi le débat est surtout philosophique.

 

Pour ma part: je pense que sauter à pieds joints dans ces projets sans réfléchir à cet aspect là des choses est aussi peu constructif que de tirer à boulets rouges sur tout ce que font les stations comme certaines associations.

 

n'empêche que lire, s'informer et débattre est toujours utile.

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Il faut respecter tous les points de vue, surtout quand ils sont exprimés avec argumentation.

 

Je n'ai jamais dit le contraire ! :P

...juste que je partage pas le meme point de vue, voila tout ! :blerb:

 

...puis ce sujet me sort un peu par les yeux depuis hier, j'ai passé mon apres midi à argumenter en cours la dessus, face à un prof qui était "antitout", anti-RM, et surtout anti-retenues, soutenant que les stations utilisaient toutes des additifs pour faire de la neige du culture... Du coup, je vais attendre quelques jours avant d'exposer mes propos :lol:

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...puis ce sujet me sort un peu par les yeux depuis hier, j'ai passé mon apres midi à argumenter en cours la dessus, face à un prof qui était "antitout", anti-RM, et surtout anti-retenues, soutenant que les stations utilisaient toutes des additifs pour faire de la neige du culture... Du coup, je vais attendre quelques jours avant d'exposer mes propos :P

 

Oui, comme ça tu nous fera un joli texte calme et bien argumenté. :blerb: :lol:

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:P ... je m'échauffe les doigts et je prends le courage de répondre ?... :P :lol: ou c'est pas la peine... :lol:

Bien sûr que tu réponds si tu as les éléments pour le faire. Mais sans ces smileys-là, chacun a le droit d'avoir un avis sur le sujet et de l'exprimer. Une fois de plus, la vérité (si tant est qu'elle existe) est forcément entre les deux positions. De toute façon, comme chacun peut s'appuyer sur les études et les avis d'experts qui l'arrangent, on peut toujours dire ou faire dire ce que l'on veut, sans pour autant porter la vérité.

Après, c'est surtout une histoire de convictions personnelles que l'on défend à coup d'avis qui abondent dans le bon sens. Mais chaque argument trouvera son contre-argument et chaque expertise sera considéré comme un tissu d'inepties par un autre expert.

Je rappelle quand même qu'en 1986, de brillants experts scientifiques nous ont affirmé que les radiations de Tchernobyl s'étaient arrêtées à la frontière allemande, sans que ça ne fasse sursauter personne, parce que ça arrangeait tout le monde. Alors les expertises scientifiques, pardonnez mon cynisme, mais je les prends avec beaucoup de recul.

Personne n'est capable aujourd'hui d'affirmer quoi que ce soit sur l'évolution de la nature à plusieurs dizaines d'années.

Chaque année, dans tous les domaines (science, médecine, technique, ...) on nous explique que telle méthode considérée jusque là comme une vérité inébranlable n'était qu'un tissu de conneries.

 

Les différentes situations décrites ne sont peut-être pas applicables à Valloire ou d'autre stations d'autres vallées pour des raisons climatiques, culturelles, techniques ou que sais-je :blerb:

 

Bon, ce n'est que mon avis et je n'ai nullement l'intention de démontrer que c'est LA vérité. Je donne juste mon avis (exempt de toute influence et référence politique) en toute zenitude :lol:

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Je n'ai jamais dit le contraire !

...juste que je partage pas le meme point de vue, voila tout !

 

...puis ce sujet me sort un peu par les yeux depuis hier, j'ai passé mon apres midi à argumenter en cours la dessus, face à un prof qui était "antitout", anti-RM, et surtout anti-retenues, soutenant que les stations utilisaient toutes des additifs pour faire de la neige du culture... Du coup, je vais attendre quelques jours avant d'exposer mes propos :lol:

 

 

Saches petit scarabée que ton avis (s'il est argumenté) vaut autant que le mien.

 

et il est vrai que la vérité est entre les deux.

 

Et le partage d'opinion sert autant à l'un (pour tes futurs dossiers sur les retenues collinaires, peut-être prendras-tu en compte quelques arguments) qu'à l'autre (j'ai fait des études d'impact de ce genre de projet et ai tenu compte de l'avis de ceux qui voulaient faire vivre leur station au détriment de ceux qui voulait la scléroser).

 

Je ne suis pas aussi extra que mes propos laissent présager. J'aime bien le débat et la provocation en plus :P

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Chaque année, dans tous les domaines (science, médecine, technique, ...) on nous explique que telle méthode considérée jusque là comme une vérité inébranlable n'était qu'un tissu de conneries.

Je pense à ce sujet que le propre d'un bon scientifique est la remise en question (en commençant par sa propre remise en question! :lol:)

Ce n'est que comme ça que les choses peuvent évoluer! (sinon, on serait toujours sur une terre en forme de pizza (dite "la-terre-à-Ludo"), autour de laquelle tourne le soleil!...

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Je n'ai jamais dit le contraire !

...juste que je partage pas le meme point de vue, voila tout !

 

...puis ce sujet me sort un peu par les yeux depuis hier, j'ai passé mon apres midi à argumenter en cours la dessus, face à un prof qui était "antitout", anti-RM, et surtout anti-retenues, soutenant que les stations utilisaient toutes des additifs pour faire de la neige du culture... Du coup, je vais attendre quelques jours avant d'exposer mes propos :lol:

 

 

Saches petit scarabée que ton avis (s'il est argumenté) vaut autant que le mien.

 

et il est vrai que la vérité est entre les deux.

 

Et le partage d'opinion sert autant à l'un (pour tes futurs dossiers sur les retenues collinaires, peut-être prendras-tu en compte quelques arguments) qu'à l'autre (j'ai fait des études d'impact de ce genre de projet et ai tenu compte de l'avis de ceux qui voulaient faire vivre leur station au détriment de ceux qui voulait la scléroser).

 

Je ne suis pas aussi extra que mes propos laissent présager. J'aime bien le débat et la provocation en plus :lol:

 

 

Je sais bien, ne t'inquiete pas, ce soir je te répondrai, prommis :P

Et effectivement, heureusement qu'il y a des "modérés" pour limiter les ambitions de nouz'autres, les "aménageurs" :blerb:

a ce soir, je file au taf. :P

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Saches petit scarabée que ton avis (s'il est argumenté) vaut autant que le mien.

:lol:

 

Tu vois, ça existe les écolos pas bornés et gentils :blerb: :P

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sinon, on serait toujours sur une terre en forme de pizza (dite "la-terre-à-Ludo"), autour de laquelle tourne le soleil!...

Pourquoi c'est pas comme ça ? ... :P :lol:

 

Blague à part, bien sûr qu'il est nécessaire de remettre en question ce qui a été édicté par ses prédécesseurs. Et comme tu le dis si sagement, c'est comme ça qu'on avance et qu'on progresse.

Mais ça ne remet pas en question le fait que je voulais illustrer sur l'incertitude complète qui entoure nos certitudes actuelles et que les principes qu'on érige aujourd'hui en vérité, démontrés par moult rapport et études, peuvent être complètement remis en question d'ici quelques décennies car certains paramètres n'auront pas été vus a priori et modifient de manière conséquente nos conclusions actuelles.

 

C'est d'ailleurs aussi le propre de la discussion que de se nourrir des arguments des autres pour étayer ou faire évoluer les siens.

 

La comm de snowman74 est un peu abrupte, mais je comprends parfaitement son objectif (et reconnais aussi comme une grande qualité de pouvoir défendre une telle position en disant qu'on roule en 4x4 :blerb: )

Bref, on apprend les uns des autres et on apprend d'autant mieux que l'ambiance est sereine (franche, directe, mais sereine) et je vous remercie tous de participer à cette sérénité :lol:

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je roule aussi en 4x4
Tu vois, ça existe les écolos pas bornés et gentils :lol: :blerb:

 

Ecolo ?!! ... :lol: :P

 

 

 

:lol: :P :lol:

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Houla !!!

Je vais essayer de faire un trait d'humour : :lol:

 

Moi petit montagnard avoir bien lu message de snowman74

 

"Vous avez réellement déjà vu un vrai lac de montagne ? J'ai des doutes."

 

Moi pas savoir quoi etre lac ?

Moi vouloir vivre dans poubelle depuis toujours !

Oh toi grand sorcier pourrai venir expliquer comment vivre en montagne ? Moi jamais su :blerb:

Pas sur internet ça etre nucleaire (pas bon y parait)

J ai toujours vaches et ramone toujours cheminée pour garder la main !!

Pour lac nous faire grande etude ... moi explique :

- nous vouloir grande baignoire a bulle comme dans magasine

- nous recopier photo

- mais nous avoir tromper echelle et fait trop grand :P

- mais baignoire bien marcher quand meme et en plus elle faire des bulles comme sur photo !!!

 

Nous etre vraiment stupide ???

 

Reponse plus serieuse plus tard... a suivre

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Allez, je remonte les manches et c'est parti...:P

 

Voila mon point de vue sur les retenues collinaires... point de vue un peu engagé du fait que j'ai suivi tout le chantier de celle de valloire, et découvert tout l'"arriere des coulisses" en etant en stage dans le bureau de maitrise d'oeuvre initiateur du projet. :)

 

Je vais présenter mon argumentation en exposant tout l'arriere du décor, à savoir ce que les gens se connaissent pas forcement, et afin de montrer qu'une retenue de ce type n'est pas posée à la va vite, sans etude.

 

POINT DE VUE ENVIRONNEMENTAL :

Commencons par le début, j'ai souvent entendu (pas forcement sur cbv, je précise :lol:) que les retenues était une source de destruction de la biodiversité, floristique et faunistique. Cela parait d'autant plus important que les retenues sont stratégiquement placées dans des zones humides, source de diversité.

A cela, je dois préciser que, parlant en connaissance de cause...( :lol: :lol:), il y a des années d'études de biodiversité en amont de l'initiation du chantier.

Plus précisement, retraçons l'historique du projet de l'installation d'une retenue dans le genre de celle de Valloire :

 

-- Il y a tout d'abord une phase d'étude préliminaire et de détermination du site.

5 criteres sont pris en compte : site stable sur le plan géotechnique, non exposé aux avalanches, le plus haut sur le bassin versant, non exposé aux chutes de blocs, en dehors du cheminement des skieurs.

Il faut aussi savoir que pour une retenue d'environ 250000m3, il faut disposer d'un espace d'environ 5ha.

 

-- Est ensuite mené un inventaire floristique et faunistique des lieux. Pour ce qui est de Valloire, au niveau floristique, aucune espece patrimoniale n'a été inventoriée sur le secteur du lac de la vieille. Au niveau faunistique, il y avait 15 especes d'invertébrés, présence de marmottes, et présence d'une espece protégée par la loi francaise et la directive Habitat, la grenouille rousse.

A cause de ceci, il fallut mettre en place une opération de sauvegarde de l'espece, et de déplacement des populations, sans quoi le chantier ne pourait avoir lieu.

 

-- Sont ensuite menée une étude d'impact, une étude hydrologique, et une étude géotechnique.

L'étude d'impact est composée des plans de l'état initial, et de l'état futur, et des coupes et plans d'aménagement général, présentant la géométrie générale du bassin, mais plus précisement l'étude d'impact contient :

- analyse de l'état initial et du contexte géologique

- hypotheses d'aménagement dans le cadre du projet

- evaluation des effets possibles du projet

- ET ... ET... mesures visant à limiter ces impacts. (mesures qui s'appliquent au chantier lui meme, mais aussi aux infrastructures qui seront en place par la suite).

 

-- Tout cela débouche enfin sur une DEMANDE D'AUTORISATION au titre de la loi sur l'eau du 3 Janvier 1992, comprenant Nom et adresse du demandeur, emplacement de l'ouvrage, nature des travaux, cout estimatif, plans de l'ouvrage, ETUDE D'IMPACT, ETUDE GEOTECHNIQUE, ETUDE HYDROLOGIQUE et de rupture de digue, moyens de surveillance et d'intervention.

 

Tout cela est étudié par le CEMAGREF, sur le plan technique. Puis la DDA etudie aussi le projet, en collaboration avec les associations de chasse, le Service de RTM (restauration des terrains de montagne). La DDA prend l'avis de la CDHS (Commission départementale d'hygiene et sécurité). La FRAPNA, les associations ecologistes, et autres corps compétents du département sont aussi consultés, et enfin, si tout le dossier est conforme a toutes les attentes, UN ARRETE PREFECTORAL D'AUTORISATION est délivré.

...autant dire que ce n'est pas chose facile. Et c'est pour ça que quand on se dit que les retenues sont implantées dans un but de rentabilité sans se préoccuper de la biodiversité, ça me fait doucement sourir. :lol:

 

Je précise aussi que, au niveau de la "destruction du paysage", le dossier de demande d'autorisation contient une NOTICE PAYSAGERE, dont le but est de déterminé si le projet "défigure" la zone, ou s'il est bien inclus. Pour le cas de valloire, la notice précisait que le CDH disposait déja de nombreuses pistes 4x4, avec un alpage à flore rase, et que la retenue une fois terminée s'apparenterai à un lac de montagne, donnant un aspect naturel au site. MAIS il était bien convenu que les abords soient engazonnés en phase finale, en préservant la terre végétale avant le chantier. :)

 

POINT DE VUE FONCTIONNEMENT :

La retenue d'altitude consiste à stocker l'eau en période d'abondance d'eau dans les rivieres, c'est à dire à la fonte des neiges. Ainsi, cela permet de limiter le pompage direct d'eau en période d'étiage (période hivernale, avec niveau d'eau bas). Donc de ce coté, je vois plutot un coté positif ! :)

De plus, je précise que les pompages sont tres réglementés, ainsi, de tete (n'ayant plus les textes sous les yeux), le taux maximal de pompage autorisé pour l'enneigement, ou pour le remplissage de la retenue est de 5 ou 7% du débit total du cours d'eau (je ne sais plus la valeur exacte, mais c'est bien réglementé).

La aussi, quand on me dit "mais ça va assécher le torrent, vot' truc, la !"... je souris doucement ... :(

 

Autre point que je préfere clarifier (suite a des propos tenus par un professeur hier, ... :P )... CONTRAIREMENT à ce que quelques personnes pensent encore (sisi, ça arrive d'en croiser ! :blerb: ), AUCUN ADDITIF N'EST RAJOUTE A L'EAU POUR FAIRE DE LA NEIGE ! ça me fait plutot halluciner quand j'entends ça de la bouche d'un spécialiste de la biologie du Queyras !...

J'ai eu beau lui expliquer toute la technologie du Snowmax et ses conclusions, il ne "voulait" pas comprendre...

 

Enfin voila un petit résumé de mon point de vue sur les retenues d'altitude. Je n'ai pas détaillé tous les points, mais les principaux me venant à l'idée sont regroupés ici :)

Voila ! :lol:

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je vous rappelle que sur ce sujet sensible aucune dérive dans un sens ou dans l'autre ne sera tolérée par l'équipe de modération, merci de continuer comme vous l'avez fait -à peu près- jusqu'ici à respecter les points de vue et à donner le vôtre en argumentant merci, faute de quoi ce sujet sera directment mis à la poubelle, nous n'avons pas envie que CBV devienne une tribune de fight club :lol: !

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Autre point que je préfere clarifier (suite a des propos tenus par un professeur hier, ... :lol: )... CONTRAIREMENT à ce que quelques personnes pensent encore (sisi, ça arrive d'en croiser ! :blerb: ), AUCUN ADDITIF N'EST RAJOUTE A L'EAU POUR FAIRE DE LA NEIGE ! ça me fait plutot halluciner quand j'entends ça de la bouche d'un spécialiste de la biologie du Queyras !...

J'ai eu beau lui expliquer toute la technologie du Snowmax et ses conclusions, il ne "voulait" pas comprendre...

le snowmax est interdit maintenant, je crois, non ? :P

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Pour ne pas avoir pu montrer son impact sur l'environnement, et pour ne pas avoir prouvé ses avantages par rapport à la neige sans additif, le Snowmax a été arreté.

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Pour ne pas avoir pu montrer son impact sur l'environnement, et pour ne pas avoir prouvé ses avantages par rapport à la neige sans additif, le Snowmax a été arreté.

c'est la staton française qui ont décidées d'arrêter son utilisation mais il est toujours utilisé en Suise Autriche là ou les pays sont plutot bon sur l'écologie mais comme tu l'as dis Scratcher rien n'a été prouvé pour moi le Snowmax c'est une légende urbaine tout le monde en parle sans savoir....

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Pour ne pas avoir pu montrer son impact sur l'environnement, et pour ne pas avoir prouvé ses avantages par rapport à la neige sans additif, le Snowmax a été arreté.

c'est la staton française qui ont décidées d'arrêter son utilisation mais il est toujours utilisé en Suise Autriche là ou les pays sont plutot bon sur l'écologie mais comme tu l'as dis Scratcher rien n'a été prouvé pour moi le Snowmax c'est une légende urbaine tout le monde en parle sans savoir....

 

...et tout le monde (enfin... certains...) croient toujours que des additifs sont utilisés, et ça, ça me tue... :lol:

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Pour répondre à vos différents traits d'humour, avant de répondre à Scratcher en détail.

 

a) Merci Guillaume. C'est vrai que je suis gentil :-) et merci Fred de ne pas avoir enlever ce qualificatif qui me va si bien. On ne se refait pas

 

b ) Superchman. Moi y en a comprendre langue de toi. Nous devoir venir même endroit ? Mais montagne de moi avoir lac. Lac pas ressembler à baignoire pour neige. Moi montrer différence à toi si toi vouloir venir bled paumé Haute-Savoie… :-)

 

Il est vrai que ce débat n'a plus trop à faire avec le topic proposé qui était de montrer l'évolution des travaux... mais ça fait plaisir de voir que vous savez débattre sereinement et résister à la tentation de l'insulte facile. Je vous en remercie.

Ca sera tournée générale la prochaine fois que soit je viens à Valloire soit vous venez voir la belle neige qu'on a ici (je dirais que c'est à Poussu - trait d'union entre Valloire et Habère - d'organiser la chose quand il aura réglé ses problèmes de chaudière :lol: ...)

Edited by snowman74

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b ) Superchman. Moi y en a comprendre langue de toi. Nous devoir venir même endroit ? Mais montagne de moi avoir lac. Lac pas ressembler à baignoire pour neige. Moi montrer différence à toi si toi vouloir venir bled paumé Haute-Savoie… :-)

:P :blerb: :lol: !

 

 

Plus sérieusement: je partage bien évidemment l'avis de Snowman, ces "lacs" n'ont aucun aspect naturel, qu'on mette de l'herbe dessus ou pas, d'ailleurs. Ils ressemblent au mieux à des baignoires, au pire à des haricots, ces bassines qu'on vous met sous les fesses pour faire pipi quand vous êtes à l'hôpital. Pour moi, parler d'aménagement paysager autour de quelque chose d'aussi artificiel n'a pas de sens, sauf celui de vouloir rattrapper les dégâts. On peut trouver ça tecnhiquement passionnant, utile, bien fait, mais j'étais sur le cul quand certains forumeurs disaient avoir envie de pique niquer à côté de ce truc: perso je préfère 1000 fois le lac des cerces :P

Je crois d'ailleurs qu'il est vain de discuter sur l'aspect esthétique de ces choses là, aussi vain que de demander si un téléphérique c'est beau ? Ben moi je trouve que oui, et d'autres diront que non.

 

Dans le cas particulier de celle de Valloire, ce que je trouve monstrueux ( j'ai eu un tel choc en voyant ça la première fois que j'en aurais pleuré ! ...Mais bon, elle était vide et c'est très impressionnnant) c'est son aspect "débordement" par dessus la vallée. Une bonne partie de la retenue est en "surplomb", pas en creux, et où qu'on soit au crey du Quart on ne voiut que ça. :lol:

 

Ensuite je partage l'avis de Scratchy et Superchman, Pistenman au sujet de la nécessité d'en faire une pour permettre à la station de tourner, et sur le fait que l'opposition de certains à ce genre d'équipement tient plus du principe philosophique.

Oui, ces "lacs" permettent de mieux maitriser l'eau utilisée.

Oui, dans le cas de Valloire, cet ouvrage était indispensable. L'enneigement ici est durable, mais disons...Un peu spécial.

Pour moi c'était un mal nécessaire, mais il faut aussi relativiser l'impact paysager: le cret du Quart est déjà, et depuis longtemps, bardé d'équipement et de pistes et de pylones comme dans tous le domaine skiable, alors on n'est pas en train de parler d'un petit coin de nature vierge qu'on aurait massacré avec un Haricot, Snowman.

 

 

Enfin, bien évidemment je ne pense pas ( ni personne d'ailleurs) que cette retenue a été faite sans réfléchir à tout ça, il serait assez idiot de le penser, ne serait ce qu'à cause du prix qu'elle a couté. Le choix du site est du à plein d'autres contraintes, et aussi à la volonté d'économiser de l'energie pour ne pas avoir, à 2300m, à refroidir l'eau je crois ( Sartacher ?)

 

Donc, pour moi, c'est un "mal" nécessaire. :lol:

Je me suis d'ailleurs engagé pour qu'on la fasse, je veux pas revenir en arrière. Mais dire que je n'ai pas été très déçu de l'impact paysager serait me mentir et vous mentir.

 

voilà.

Si je résume mon avis: Hyper Moche mais Hyper utile, nécessaire vu le contexte de ce qu'est devenu Valloire aujourd'hui. :lol:

 

Continuez calmement, merci :lol:

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Voilà. Guillaume tu as répondu avant moi...

et je partage ton avis. Il est vrai qu'un tel "objet" a été réfléchi et ceux qui y ont réfléchi ne sont pas des cons ni des "bétonneurs" bêtes et bornés. Ils aiment leur montagne autant que nous tous ici.

 

Je le partage sauf sur la réelle nécessité d'un tel investissement. C'est plus philosophique comme point de vue que purement pragmatique. Je sais bien que dans l'aménagement actuel des stations de tels "objets" sont nécessaires...

 

Maintenant à notre ami Scratcher. Ce que j'ai dit hier vaut encore aujourd'hui : ton avis vaut le mien et j'apprécie le fait que tu aies de conviction et que tu les défendes. Tu auras double ration de bière.

 

Par contre, ta réponse me frustre un peu dans le sens où tu expliques (très bien du reste) le projet sous ses aspects techniques mais pas la motivation du projet, son pourquoi et son impact réel sur l'économie de la station. Etait-il vraiment olbigatoire pour la station ?

 

Peux-tu répondre à cette question: qu'est-ce qui justifie à Valloire un tel investissement et toi qui va devenir "aménageur", ne penses-tu pas que d'autres moyens pourraient être mis en œuvre pour dynamiser une région, un espace que cette course en avant ?

 

Pour ceux qui prenne cette réflexion comme rétrograde du genre "si tous les mecs seraient comme toi on serait encore au fond des cavernes sans feu", sachez que ces réflexions justement ont permis à des mecs comme Scratcher de faire du feu et des mecs comme moi d'inventer la protection incendie…

 

Je vais te citer l'exemple du Grand-Bornand. Leur retenue collinaire est bien sous tous ces aspects. L'investissement est très lourd et sera supporté en grande partie par les communes du coin. Cet dernier sera amortis sur les 30 années à venir et pour être "rentable", le domaine du Grand-Bornand (pour aussi magnifique qu'il soit, la preuve le sommet porte mon nom… c'est tout dire) devra miser sur une augmentation de 10% des fréquentations sur les 10 années à venir et de 50-60% pour les 30 années! Bon courage à eux…

 

Pour en revenir à tes arguments Scratcher, ils sont justes et raisonnés. Je fais aussi des études d'impact sur différents projets et plus particulièrement les notices paysagères. Je sais très bien comment ça marche. Et il est vrai que ce type de projet ne fait se déplacer que quelques marmottes (en plus elles font des trous. Pas bons pour les pistes) et je sais pertinemment que l'endroit choisi limite l'impact sur la faune et la flore. Par contre, la quantité d'eau récoltée elle (et malgré les études hydrologiques) n'alimente plus ou pas de la même manière tout un écosystème qui en dépend (surtout en aval du projet).

L'impact est donc réel sur l'écosystème.

 

Pour ce qui est du visuel (Guillaume l'a très bien expliqué), certes subjectif, le travail paysager qui sera fait autour de ça ne correspondra en rien un paysage de montagne. Par exemple, l'engazonnement sera fait avec des mélanges permettant d'avoir une pelouse (j'espère avec un mélange spécialement composé pour votre cas, ça existe je peux t'expliquer en MP si ça t'intéresse), mais mise en place de manière intensive (pour les profanes c'est une méthode de culture).

Ceci dit, une retenue collinaire est certes mieux que des pistes de 4x4 qui défigurent le paysage.

 

Pour la neige de culture, tu as tout à fait raison. Les stations françaises (grâce à des directives européennes mises en place sous l'impulsion de la France entre autre) sont extrêmement raisonnables sur ce sujet et une mise en culture doit avoir l'aval de la DRIRE et montrer que le bilan hydrologique est équilibré. Pour résumer, vous faites de la neige avec l'eau que vous avez récolté en période ad-hoc pour la restituer l'hiver.

 

Pour le Snowmax, il a été démontré en laboratoire seulement (test fait en Suisse qui pourtant l'autorise toujours) que son utilisation favorisait le développement de bactéries dans le sol. En laboratoire seulement. Sur le terrain, ces bactéries se développent mais de manière très limitée. Ces dernières ne sont pas pathogènes et sont présentes naturellement dans le sol. Ca ne gêne effectivement pas tant que ça pour être honnête. Le risque (ou la psychose par rapport à ça) c'est que ces bactéries contribuent à l'eutrophisation des rivières des bassins versant an aval. Mais c'est un risque limité et effectivement en France on a entendu tout et n'importe quoi sur le sujet.

L'utilisation des nitrates d'ammonium sur les pistes de compétitions de ski est beaucoup plus préjudiciable. La transformation de ces nitrates favorise le développement de maladies sur les plantes car elles poussent trop rapidement (trop d'azote dans le sol) et pour le coup contribue réellement à l'eutrophisation. Pour en connaître l'impact, c'est comme mettre un engrais azoté sans dosage sur un sol qui n'en a pas besoin (demandez aux Bretons ce que c'est que la présence d'azote dans la mappe phréatique). Heureusement, les stations françaises limitent de manière raisonnée et raisonnables ces additifs.

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Pour ceux qui prenne cette réflexion comme rétrograde du genre "si tous les mecs seraient comme toi on serait encore au fond des cavernes sans feu", sachez que ces réflexions justement ont permis à des mecs comme Scratcher de faire du feu et des mecs comme moi d'inventer la protection incendie…

Très bel exemple. Même moi j'ai compris :P

 

Sinon, sur le fond du débat et puisque chacun a expliqué ce qu'il pense d'un tel dispositif, j'aimerais connaitre (étant tout à fait néophyte et inculte à ce sujet) les diverses solutions de développement touristique envisageables, en dehors de la mécanisation des montagnes à outrance.

Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y en a pas, bien au contraire, je suis assez peu imaginatif et j'aimerais que des spécialistes éclairent ma lanterne à ce sujet.

Car en hiver, s'il n'y a pas de neige sur les pistes, comment attirer ou garder les clients (qui dépensent dans les commerces), alors que d'autre stations ayant une implantation plus favorable, sauront les faire skier (Val Thorens entre autre, pour ne citer que celle accessible depuis notre vallée) ?

Un client, l'hiver, vient principalement pour faire du ski, ou des raquettes, ou se balader dans un univers blanc, faire des bonhommes de neige, etc ... Donc, sans neige, on limite fortement la fréquentation.

J'ai vu le reportage de G sur le Queyras, ainsi que d'autres reportages et je connais bien Saint Véran. Effectivement, cette vallée (qui doit notamment sa préservation aux terrains militaires qui empêchent son développement) a su attirer une clientèle avec d'autres activités (ski de fond, rando raquette culturelles ou simplement sportives, ...) mais on voit bien que c'est une clientèle très limitée, très facilement identifiable et loin de suffir à une station comme Valloire, en tout cas, ce qu'elle est devenue (c'est peut-être là que le bât blesse).

 

Oui, seulement une partie des vacanciers se retrouvent sur les pistes (je n'ai plus le pourcentage en tête, mais finalement, il n'y a pas tant de skieur que ça, proportionnellement aux nombres de vacanciers), mais ces mêmes non skieurs continueraient-ils à venir sans neige ? Et de toute façon, se sont des skieurs dont on parle. Car en plus de leurs dépenses dans les commerces de la station, ils payent un forfait, louent du matériel, dépensent dans les restos d'altitude. De plus, on fait tout pour mettre sur les pistes un maximum de gens (cours d'initiation très jeunes, matériel censé simplifier la glisse et l'apprentissage rapide, remontées de plus en plus confortables, pistes élargies et applaties au maximum, nombreuses formules de forfaits et de cours, et j'en passe).

Donc, s'il n'y a plus de neige (ou trop peu), comment fait-on pour attirer des clients ? :lol:

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Bonjour

 

Hélas aujurdhui un grand nombre de personnes ne supporte pas des avis diiférents même avec des arguments

 

et de bonnes explications . Vus le constatez particulièrement dans ce forum !!

 

Continuez ainsi et ignorez les détracteurs maladifs qui ne défendent égoïstement qu'une cause souvent archaïque et

 

(ou) minoritaire .

 

Nous sommes confrontés à cela tt les jours . La plupart des gens que je rencontre (80%) voudraient une réponse

 

personnelle à une problème collectif et cela pour ne pas se remettre en cause .... les Zôtres ..

 

Alors Scratcher , Fred , Guillaume , Valloire + et d'autres ..continuez simpement à informer objectivement .

 

Jean françois

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