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fred

Défenseurs du Loup

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Je n'ai pas dit que je trouvais ça bien, c'est juste un lien ... Après, lé débat, c'est une autre chose ... Tiens d'ailleurs, en parlant des loups et des bergers, j'ai trouvé ceci sur un chalet de Beaujournal ...

berger.jpg

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Et il fait l'hunanimite contre lui dans tous les massifs, dans le Vercors ça rale pas mal aussi mais il faut dire qu'il leur arrivent de descendre tres bas, une copine qui habite dans le Vercors en Drôme ( en gros alt 600 metres ) rentre ses juments et poulains au box le soir car des fois ils ( des loups) leur est arrive de se balader dans ses pres la nuit, elle a pu le constater.

Maintenant attaqueraient ils?

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Je serais un loup je me dirais, tiens et si pour changer je mettais du poulain tout frais au menu, la laine ça finit pas se prendre dans les dents a force :fu:

Effectivement peut etre qu'en bande, mais faut pas tomber dans la psychose non plus.

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Et il fait l'hunanimite contre lui dans tous les massifs
Oui enfin il faut dire qu'il fait l'unanimité contre lui uniquement au sein du lobby des agriculteurs. Comme les agriculteurs représentent 2 % de la population française, on peut donc dire que on est assez loin de l'unanimité même si la majorité de la population s'en fout et que les défenseurs du loup n'arrivent pas à se faire entendre.

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Je suis d'accord avec toi il ya une surrepresentation mediatique des eleveurs de moutons.Montrer les brebis egorgees fera toujours pencher la balance de leur cote et dans la tete de beaucoup de gens, et en particulier les citadins dont je n'ai pas calcule la proportion, loup=mechant.

Il est completement stupide il me semble d'avoir un avis tranche sur la question, le loup comme le mouton font partie du paysage, il est regrettable qu'au fil des siecles l'homme ne soit pas arriver a gerer mieux qu'actuellement l'existence des deux especes.

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Valloirin: au sein du lobby des agriculteurs...

les défenseurs du loup n'arrivent pas à se faire entendre

N'il y a t'il pas confusion?

Tu aurais pu écrire:

au sein du lobby des défenseurs du loup, et

les bergers n'arrivent pas à se faire entendre?

Pour ceux qui en doutent, voici une page du lobby du loup:http://www.fne.asso.fr/PA/loup/dos/dossiers_argumentaire.htm

Par contre, je doute assez que Dudu, un des bergers de Valloire, ait un lobby...

Qui est cette mission loup, des noms: Click ici...

Qui est donc ce Jean David? Une recherche Google et...

Céparlà la réponse...

 

Difficile de dire qu'il n'y a pas de lobby du loup, et de dire qu'il y a un lobby de Dudu... :fu:

Edited by Rolling-Stone

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Valloirin: au sein du lobby des agriculteurs...

les défenseurs du loup n'arrivent pas à se faire entendre

N'il y a t'il pas confusion?

Tu aurais pu écrire:

au sein du lobby des défenseurs du loup, et

les bergers n'arrivent pas à se faire entendre?

Difficile de dire qu'il n'y a pas de lobby du loup, et de dire qu'il y a un lobby de Dudu... :fu:

J'aime pas paraphraser ce qui est déjà bien dit. R.S. a raison sur ce sujet là.

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Si je me rappelle bien l'an dernier à la Chible on a vu et pris en photo avec LBG, des moutons complètement livré à eux même ...

Moi si je laisse ma voiture garée en pleine rue avec les clés dessus je ne fais pas de manif parce qu'on me l'a piqué. Et mon assureur m'enverra paître sans jeux de mot. Côté assurance il faut reconnaître que les éleveurs sont plutôt vernis.

 

Non sinon on parle bien de lobby en matière d'agriculture, lobby qui a d'ailleurs obtenu tout ce qu'il veut puisque divers décrets et arrêté municipaux ont autorisé indirectement l'extermination des loups en France. De plus un ministre de l'agriculture s'est prononcé à titre personnel pour l'extermination totale du loup et la ministre de l'écologie est favorable à une régulation maîtrisée.

Par contre le lobby des défenseurs du loup n'a rien obtenu hormis des décisions de justice sans effet suspensif donc autant dire rien du tout.

 

Il y a un lobby du loup et on ne peut que s'en féliciter. Il me semble que la France est un pays démocratique et su'il est donc nécessaire que toutes les opinions soit représentées. Mais il y a aussi un lobby agricole représenté par les syndicats agricoles. Et force est de constater que ce dernier est plus puissant que le premier puisqu'il Il a un accès privilégié auprès des médias et autorités.

 

En fait actuellement le loup doit sa survie en France à lui même et à lui seul parce qu'il est robuste et furtif et sait particulièrement bien s'adapter à son milieu. Les chasseurs et gardes forestiers chargés de le flinguer n'y arrivent pas. En fait le loup est tellement fort qu'à mon avis, seule l'utilisation de moyens et matériels militaires peut en venir à bout. C'est surement la prchaine demande du lobby agricole.

 

Enfin comme je n'aime pas le montage de citation, je répète strictement ce que j'ai dit

Oui enfin il faut dire qu'il fait l'unanimité contre lui uniquement au sein du lobby des agriculteurs. Comme les agriculteurs représentent 2 % de la population française, on peut donc dire que on est assez loin de l'unanimité même si la majorité de la population s'en fout et que les défenseurs du loup n'arrivent pas à se faire entendre.
.

 

Et je réexplique les agriculteurs sont unanimement contre le loup. Les agricuteurs représentent 2 % de la population française. donc 2% de la population française est contre le loup. Pour ce qui est des 98 autres%. Je n'ai pas de chiffre. Mais ce que je sait c'est que les défenseurs du loup passent moins souvent à la TV et ont moins de rendez vous dans les ministères.

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Je le regarderais sans problème. Sauf qe j'ai déjà des idées bein arrêté sur le loup. J'espère simplement que tu n'as pas offert une tribune de plus aux agriculteurs.

En Maurienne, j'ai une amie accompagnatrice qui m'a fait part des effets bénéfiques de la présence du loup sur la faune cervidée. Quand aux impacts touristiques, ils sont encore sous exploités, mais le potentiel est réel.

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J'avoue qu'il est difficile de se faire un avis bien arrêté sur cette question du loup (oui je sais cette vérité à 2 balles ne fait pas avancer le schmilbik) ... Mais j'aurais tendance à voir les choses comme Valloirin, même si je manque d'éléments et de connaissances en ce domaine.

 

Evidemment qu'en prenant chaque petit éleveur à part, on peut difficilement lui trouver la moindre représentativité nationale. Mais quand on considère le fait qu'il existe des structures de lobbying nationales on peut penser qu'il n'est pas si mal représenté, ce petit berger.

 

Il existe déjà un post sur ce sujet et mon objectif en postant ce lien n'était pas de relancer la discussion ici, mais comme elle repart et qu'apparemment elle passionne, pourquoi ne pas en reparler ?! Je voudrais juste que, comme toute discussion polémique (Victor :fu: :lol: :fu: ), les débats restent courtois et que l'opinion de chacun, même si elle n'est pas la nôtre, soit respectée. Chacun à le droit de penser et d'exprimer ce qu'il veut. Je voudrais surtout que nous n'en arrivions pas à des : "t'as tord" ou "tu dis n'importe quoi" ... Mais je sais que je peux compter sur vous :(

 

De toute façon, il est impossible de se rendre compte de ce qu'est réellement la situation, sans la vivre de l'intérieur. De plus, chaque cas est particulier et généraliser serait une erreur, qui ferait oublier les quelques cas à part, qui sont de réels drames. Effectivement, les assurances couvrent bien les décès de bêtes, mais encore faut-il que l'éleveur retrouve la carcasse, ce qui n'est pas toujours le cas ... Cela dit, au vu du nombre de têtes par troupeau aujourd'hui (nombre moyen bien supérieur qu'en Italie ou en Espagne où le loup est très fortement représenté) la perte d'une ou deux carcasses ne doit pas être catastrophique (je n'ai pas dit sans conséquence). Il faudrait aussi parler du sujet de la taille des troupeaux et des moyens mis en oeuvre pour les surveiller (comme le disait Valloirin, si j'ai une bagnole - ce qui me suffit pour vivre - et que je la range au garage en la fermant, je crains moins qu'avec 20 voitures garées partout en ville avec les clefs sur le contact et une fenêtre ouverte ...).

 

J'ai le sentiment qu'on parle beaucoup de biodiversité, de respect de l'environnement (parce qu'on commence vraiment à flipper), mais qu'une fois de plus, quand cela touche notre pas de porte, nos avis divergent ... On veut revenir à des principes naturels de gestion de la nature, comme respecter le cours naturel des rivières (suite à la catastrophe de Vaison la Romaine), mais que lorsqu'il s'agit de gagner du pognon, les élus finissent par renier ces principes pour laisser la liberté aux promoteurs de refaire les erreurs du passé.

En matière d'agriculture ou d'élevage, c'est un peu pareil : On sait que le Loup est nécessaire à cette fameuse biodiversité, mais on ne veut pas supporter le prix à payer ... Et qu'on ne me dise pas que du fin-fond de ma grande ville je n'ai aucune idée réaliste sur le sujet ... je paye les conséquences d'autres erreurs et les agissements d'autres lobbies, mais le résultat est le même ...

 

J'ai eu l'occasion de rencontrer des agriculteurs, qui vivent (et bien) des subventions de Bruxelles depuis des années (merci l'exception culturelle française) et qui ont TOUS votés contre le traité constitutionnel !!! Une fois de plus, ce sont les mêmes qui vivent de la non-culture du maïs ou du non-élevage de porcs. Ceci étant je n'oublie pas que ça n'empêche pas certains d'être dans des situations très difficiles, mais c'est le cas de tout le monde, dans tous les domaines ...

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Et pour rendre le débat encore plus polémique, on pourrait ajouter (en toute mauvaise foi :fu: ) qu'en lachant quelques centaines de quads dans les montagnes, on finirait par lui faire peur à ce satané loup ... non ? :fu: :lol:

 

Ceci est évidemment une boutade, à prendre au troisième degré.

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On sait que le Loup est nécessaire à cette fameuse biodiversité,

A la biodiversité: OUI.

 

Mais à la chaine alimentaire, non, pas plus que nous: il est au sommet.

 

Qu'il y ait le loup ou non dans nos forets ne change rien. Sauf en terme de biodiversité, où là: oui je suis d'accord avec vous.

 

L'émission que vous verrez pose le problème clairement: il y a un choix à faire entre le pastoralisme tel qu'on le connait depuis des décennies et le loup. Les deux ne cohabiteront pas, tous les scientifiques s'accordent au moins sur ça.

 

Les bergers pourront s'en sortir en concentrant les troupeaux. Plus de petits élevages, car ils faudra plus de moyens pour lutter contre les conséquence de la présence du prédateur. Donc, une concentration des troupeaux: l'inverse de ce que l'agriculture bio demande...

 

Les écolos sur ce sujet sont parfois en contradiction avec eux mêmes: si on garde le loup, le pastoralisme artisanal disparaitra, et nous mangereons de l'agneau d'élevage intensif. Voyez les poulets de batterie et les poulet de pleine ferme...

 

Sans controle, la population de loup s'accroit de 20% par an. C'est presque exponentiel. Les plus modérés parlent non pas d'extermination mais de controle, comme pour le grand gibier, qui permettrait de maintenir la présence du loup à des seuils encore acceptables pour la cohabitation.

Dès qu'on parle du loup, on entre dans l'imaginaire et le symbole ( voir l'émission). Peu de gens sont objectifs car il s'agit d'une "guerre" de tranchée.

L'aspect affectif a pris le pas sur la raison, c'est souvent comme ça dans le débat environnemental, hélas.

 

Valloirin parle d'une opposition entre agriculteurs et les autres, je parlerai plutôt d'une fracture entre la montagne "symbole" de virginité chère au coeur des citadins, dont la plupart n'y vont que pour se ressourcer et retrouver des sensations de "nature sauvage", de paradis perdu; et ceux qui EN vivent et qui Y vivent.

 

Ligne de démarcation classique... Si j'avais le choix entre des troupeaux de moutons sur les pentes du galibier et un loup que je ne verrai jamais ( il est bien trop malin pour ça), personnellement: mon choix est fait.

 

 

C'est un choix, au delà du symbole c'est même un choix de société. Ayant pas mal bossé sur le dossier pour préparer l'émission, j'en suis venu à cette conclusion: ceux là même qui défendent ( et heureusement) la montagne contre les excès du "fric roi" et de la mondialisation semblent, de mon point de vue, se prendre les pieds dans le tapis concernant ce dossier là.

 

L'expansion non contrôlée du loup en montagne fera disparaitre tot ou tard le pastoralisme.

 

Par ailleurs, de nombreuses voix s'élèvent pour dire que les bergers n'ont qu'à faire leur travail, surveiller mieux et rentrer leurs bêtes. Peut-être. Encore faut-il que le type de pâturage le permette. Dans le Mercantour, les alpages, très élevés, sont à 4 heures de 4X4...

 

Et puis, interrogeons nous. Que penserions nous de gens qui viendraient nous demander de travailler plus, sans rien gagner de plus? Ou encore: de ne plus jamais prendre notre voiture en ville sous prétexte qu'ils estimeraient à juste titre d'ailleurs que la ville qu'ils veulent visiter tranquilles le week end est trop encombrée ? :fu:

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Qu'il y ait le loup ou non dans nos forets ne change rien. Sauf en terme de biodiversité, où là: oui je suis d'accord avec vous.

Si ça change car les loups ne bouffent pas que des moutons, d'autres bestioles sont à son menu.

 

L'émission que vous verrez pose le problème clairement: il y a un choix à faire entre le pastoralisme tel qu'on le connait depuis des décennies et le loup. Les deux ne cohabiteront pas, tous les scientifiques s'accordent au moins sur ça.
Les éleveurs ont qu'à se bouger le cul au lieu de laisser les troupeaux sans surveillance: des moutons à 2800m en juillet 2004 à la Chible tu trouves ça normal ????

 

Les bergers pourront s'en sortir en concentrant les troupeaux. Plus de petits élevages, car ils faudra plus de moyens pour lutter contre les conséquence de la présence du prédateur. Donc, une concentration des troupeaux: l'inverse de ce que l'agriculture bio demande...

Pas tout à fait d'accord, un gros troupeau est plus chiant à garder mais bon les économies d'échelle...

 

Sans controle, la population de loup s'accroit de 20% par an. C'est presque exponentiel. Les plus modérés parlent non pas d'extermination mais de controle, comme pour le grand gibier, qui permettrait de maintenir la présence du loup à des seuils encore acceptables pour la cohabitation.

Les chasseurs seront contents et ça me parait logique de réguler la population.

 

Valloirin parle d'une opposition entre agriculteurs et les autres, je parlerai plutôt d'une fracture entre la montagne "symbole" de virginité chère au coeur des citadins, dont la plupart n'y vont que pour se ressourcer et retrouver des sensations de "nature sauvage", de paradis perdu; et ceux qui EN vivent et qui Y vivent.
Entièrement d'accord avec Valloirin: combien en vivent à Valloire, dis le moi ?!!! Valloire ne vit pas de l'agriculture et même à l'échelle des Alpes, ça doit pas représenter un gros %, l'élevage de moutons par rapport à la population active locale!

 

Par ailleurs, de nombreuses voix s'élèvent pour dire que les bergers n'ont qu'à faire leur travail, surveiller mieux et rentrer leurs bêtes. Peut-être. Encore faut-il que le type de pâturage le permette. Dans le Mercantour, les alpages, très élevés, sont à 4 heures de 4X4...

Oh les pauvres, ils ont pas leur petit 4x4... pfff, de nos jours les gens ne veulent plus faire d'effort, c'est malheureux... attachés à leur petit confort.

 

Pour ton reportage justement, as-tu regardé en arrière, 30, 50 ans pour voir si on parlait autant du loup que maintenant ? Comment ils s'y prenaient à l'époque ?

 

Et puis, interrogeons nous. Que penserions nous de gens qui viendraient nous demander de travailler plus, sans rien gagner de plus?
Ahhhhhhhhhhhhh, ben c'est sûr, MOINS on en fait MOINS on veut en faire, normal, logique, quoi!

 

Ou encore: de ne plus jamais prendre notre voiture en ville sous prétexte qu'ils estimeraient à juste titre d'ailleurs que la ville qu'ils veulent visiter tranquilles le week end est trop encombrée ?  :fu:

Comme en toute chose, faut éviter de tomber dans les extrèmes, d'un côté comme de l'autre: le but n'est pas de condamner progrès ou confort, mais de trouver un juste milieu, or la balance penche, c'est mon avis, largement du côté du fric à tout prix, j'accuse personne en particulier, c'est comme ça, c'est le système actuel et je suis pas très optimiste là-dessus.

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Ben en fait depuis cet été entre pastoralisme et loup j'ai a peu près choisi. Je prends le loup et voilà pourquoi :

- ne coûte rien en subvention

- ne pompe pas 80 % des réserves disponibles en flotte (bilan j'aurais moins d'eau à porter pour es balades)

- n'exige aucune route taillée dans la Lauzette pour faire passer son 4X4 pendant 2 mois (au frais du contribuable la route bien entendu).

- attire le touriste

- ne fais plus peur aux enfants (il est avantageusement remplacé par les sorcières à ce qu'on dit)

- ne bousille pas la toundra de l'étage alpin

- régule la population de cervidé (je ne suis pas d'accord G, avant le loup en Maurienne il y avait trop de cervidé dont un grand nombre de sujet en mauvaise santé, bilan en hiver, les bestiolles bouffait toutes les écorces des arbres et menaçaient les arbres, depuis le loup, fini les pattes cassées toutes élminiées).

- belle bête

- ne pue pas etc etc ...

 

 

Sinon bien sur que c'est la fin du pastoralisme tel qu'on le connait depuis 50 ans avec ses troupeaux à 2000 têtes et la transhumance dans les camions à bestiaux. Tout comme dans les années 80 c'était la fin des mines de charbons dans le nord et de fer en Lorraine, et puis on a aussi connu la fin des ramoneurs savoyards avant ça, et puis dans quelques années ce sera la fin de Péchiney à St Jean de Maurienne et peut être dans 20 ans la fin du ski.

 

Pourquoi vouloir protéger le modèle du pastoralisme obsolète ? L'adaptation et la modernisation ne sont pas des concepts réservés à la fonction publique, mais doivent aussi s'appliquer à toute l'agriculture.

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Sans controle, la population de loup s'accroit de 20% par an. C'est presque exponentiel. Les plus modérés parlent non pas d'extermination mais de controle, comme pour le grand gibier, qui permettrait de maintenir la présence du loup à des seuils encore acceptables pour la cohabitation.

Les chasseurs seront contents et ça me parait logique de réguler la population.

 

S'il n'y avait qu'une seule chose à garder de mon intervention, ça serait celle là.

 

Nous sommes donc d'accord.

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J'espère simplement que tu n'as pas offert une tribune de plus aux agriculteurs.

Nous avons donné la parole uniquement à des scientifiques spécialistes du loup, des observateurs indépendants des lobbys, qui ont la particularité de mettre plus ou moins toutes les parties d'accord, leurs connaissances et du pastoralisme et de l'animal ne sont remises en question par personne. Il m'ont paru avoir un diiscours modéré et intelligent. Mais quand on regatrde la réalité du problème, ( un problème quel qu'il soit d'ailleurs) on tombe raremnt sur du tout blanc ou tout noir. Ces scientifiques là ne critiquent pas du tout le loup: ils l'adorent, ils le connaissent... Mais celà ne les empêchent pas de dire que ce sera Ou l'un OU l'autre, qu'on le veuille ou non ( et c'est dans votre droit de le vouloir) la cohabitation est impossible à long terme. Après c'est un choix, seulemnt un choix. Qui se respecte dans les deux camps.

 

Pour ceux qui me diront " des scientifiques ?! mais ils peuvent dire n'importe quoi !" je leur répond d'avance que cette remarque est également valable pour n'importe lequel des deux camps, et qu'on essaye pour ce qui nous concerne de trouver les gens les plus crédibles possibles. Si ces gens ont un discours qui ne colle pas à la mode du moment, tant pis ( encore une fois: quel que soit leur camp...)

 

Les gens que j'ai rencontré te parleront du Loup avec pasion, les yeux qui brillent, ils aiment cet animal, le trouvent sublime, ils ont chacun consacré 10 ans de leur vie à l'étudier, à l'admirer en tant qu'animal, ils le connaissent parfaitement. Ils ont aussi étudié de la même façon le pastoralisme, de l'extérieur. Et bien ça ne les empêche pas de tirer clairement ce consta: la présence du loup est, qu'on le veuille ou non, qu'on l'aime ou pas, incompaptible avec la forme de pastoralisme que l'on connait en montagne actuellement. Ce n'est pas une opinion, c'est un constat. Ce qui fait partie du domaine de l'opinion en revanche: c'est la décision que l'on prend, la loi que l'on soutient, le comportement qu'on a , la bataille qu'on mène dans un sens comme dans l'autre.

 

 

De toutes façons, comme dans toutes les émissions à débat: nous recevrons autant de courrier de gens qui diront que c'est honteux d'avoir défendu cette bête, que d'autres qui diront que c'est honteux de l'avoir attaquée... Le truc le plus fou, c'est une fois: on avait fait une émission assez peu critique je l'admet à l'égard de la Tarentaise, comme LA PLUS grande vallée de ski au monde. On en montrait le côté réussi, extraordinnaire, et très professionnel. A la fin on a tendu le micro à l'assoce "vivre en Tarentaise" pour mettre un bémol. Et bien ceux qui défendent les stations ont trouvé incroyable qu'on puisse leur donner la parole et entendre des inepties pareilles "oui, vous les médias, vous tapez toujours sur les stations etc...) , ceux qui les critiquaient trouvaient qu'on en avait pas assez fait (oui, vous les médias, vous soutenez toujours les stations, etc ) ; Quand on est journaliste depuis 15 ans, qui plus est à la TV, on s'habitue très vite à ce genre de contradiction...... <_>

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Pourquoi vouloir protéger le modèle du pastoralisme obsolète ? L'adaptation et la modernisation ne sont pas des concepts réservés à la fonction publique, mais doivent aussi s'appliquer à toute l'agriculture.

Mais oui, sur ce point là je suis bien d'accord. Je ne dis que ça: c'est une question de CHOIX DE SOCIETE.

 

Personnellement j'ai appris à aimer Valloire grâce aux photos de Bernard Grange, ces mamies ridées qui portent sur leur visage les mètres de neige accumulés chaque hiver, dans la couleur de leur peau la trace du fourneau et de la marmite qu'elles faisaient bouillir, grâce à ces bergers dressés face aux montagnes, les paires de chaussettes -probablement fumantes- qui sèchent sur la barrière en bois, les vagues que dessinent les moutons dans la montagne et qui me rappellent l'ocean.

 

Bon, je vais pas me rouler dans la sensiblerie, mais entre une photo de loup et une photo de berger, entre un p'tit coup de blanc chez Dédé à Beaujournal, le jambon cru sous le bras; et l'accompagnateur en moyenne montagne qui me montre une merde en m'expliquant qu'un soir, un loup a chié sous le sapin...J'ai choisi aussi. :fu:

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