Jump to content

projet SETAZ 2012: VOTRE AVIS ?...

Rate this topic


guillaume

Evolution du domaine skiable Sétaz  

38 members have voted

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Please sign in or register to vote in this poll.

Recommended Posts

  • Replies 153
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Une seule RM rationnaliserait le tout et éviterai d'avoir à monter à l'emplacement du départ de la Setaz 2 risquant une collision avec ceux qui descendent vers les mélèzes par exemple.

Ca paraît effectivement plus prioritaire que de rénover le TSF3 des Verneys même si perso, j'adore ce coin et si certainement en plein vacances de février ça doit bouchonner un peu le matin et en début d'aprem.

 

Pour le D+, je pense que ça serait plus proche de 600 que des 700 pour la ligne, l'arrivée est plus simple à installer sur le plat de la piste de Setaz3 qu'au sommet... et qu'a fortiori le haut est peu propice à un enneigement suffisant, que c'est farci de chez farci en caillasse et qu'il n'est pas aisé de descendre pour les débutants.

Link to comment
Share on other sites

Well, ceci est un vaste débat, et je ne suis pas sûr qu'au final tout le monde sera content. Pour une raison simple, il n'existe pas tout le temps de projet idéal. Il faut peser minutieusement le pour et le contre sur tous les aspects,... et après il faut se lancer dans la solution qui semble objectivement la plus avantageuse :yahoo:

 

Lorsqu'on a évoqué il y a quelques années le remplacement de 3 remontées mécaniques (Cornafond, Sétaz 2 et Sétaz 3) par une unique remontée partant du bas de Cornafond pour monter sur Sétaz 3, j'avoue que j'ai été un peu étonné. Ce choix ne s'impose pas à priori comme une logique implacable car il bouleverse les habitudes de déplacement sur le massif pour les skieurs de longue date que nous sommes : à l'arrivée de la télécabine de Sétaz 1, il n'y a plus aucun ascenseur direct pour monter plus haut... il y en a plus d'un qui risquerait de ne pas comprendre.

 

Mais une fois l'étonnement passé, que ce soit sur le terrain, ou lorsqu'on a appris cette nouvelle, et que l'on a commencé à réfléchir aux nombreuses possibilités qu'offrait ce type de restructuration, la première chose qui m'est venue à l'esprit est : "pourquoi on n'y avait pas pensé plus tôt ??"

Lorsqu'on regarde le second tronçon de la Sétaz, on se rend compte que finalement, les pistes ne convergent pas sur le plateau de Thimel mais bien au pied de Cornafond... et les possibilités de développement du domaine de ce côté sont assez impressionnantes renforçant encore plus la nécessité de faire une belle et unique remontée mécanique sur ce versant.

Le domaine skiable de Valloire ne possède pas réellement de ski propre difficile, à part peut être quelques pistes isolées sur le premier tronçon de la Sétaz. Le deuxième tronçon difficile doit en effet se remonter en prenant au moins 2 voire 3 remontées mécaniques... et en y réfléchissant bien je me rends compte que je n'ai JAMAIS pris uniquement le TK de Cornafond ou uniquement le TSF Sétaz 2 : à chaque fois mon cheminement me fait prendre ces 2 remontées à la suite. Et je ne pense pas être un cas isolé.

 

Alors oui, en effet cela peut paraître déroutant de voir, à l'arrivée de la télécabine de la Sétaz, un domaine skiable en amont mais pas de remontée mécanique pour y accéder --> Il suffira de suivre les panneaux indicateurs qui sont là pour ça ;) et éventuellement de regarder sur la crête le télésiège débrayable qui vient depuis le fond de vallée.... :rolleyes:

 

Quant à l'idée de remplacer Sétaz 2 par un TSF4, je trouve l'idée vraiment pas bonne : qu'on se le dise, les télésièges fixes sur plus de 1000m de long ça n'attire pas les clients et ça ne se fait plus ! Et de plus, augmenter le débit à cet endroit là ne ferait que saturer davantage le pied du plateau de Thimel déjà bien encombré.

 

La restructuration du massif de la Sétaz qui va intervenir à court terme est justement l'occasion de redonner un coup de neuf et de redynamiser le massif. Il serait temps d'oser prendre des décisions novatrices qui peuvent réellement contribuer à optimiser le ski sur le domaine skiable ! Les futurs skieurs qui ne connaissent pas par cœur le domaine skiable ne sauront jamais qu'il y avait un télésiège en continuité de la télécabine... et les anciens s'habitueront rapidement à ce nouveau cheminement, somme toute plus logique.

 

Je vais quand même rester un brin objectif. Le seul bémol que je trouve à cette implantation est l'accès pour les débutant. En effet un des buts premiers de cette restructuration est d'améliorer les liaisons entre les massifs. Qui dit liaison dit accessible à tous; or le second tronçon e la Sétaz n'est quand même pas le plus adapté à voir débarquer des flots de débutants voulant rejoindre le plateau de Thimel... La piste de Sétaz Bleue est trop étroite, voire trop raide sur certains endroits.

Donc sans vouloir remettre en cause ce qui semble pour moi l'implantation la plus logique et ergonomique, je pense qu'il faudrait en parallèle réfléchir au problème de l'acheminement des skieurs débutants (et ils sont nombreux à Valloire).

 

Voici donc le bilan que je tire de cette petite analyse :

 

Un TSD unique partant du bas de Cornafond pour arriver sur le plat de Sétaz 3 :

+ des coûts d'entretien et d'exploitation réduit (on remplace 3 vieilles RM par une seule, récente)

+ du ski technique desservi en ski propre

+ un emplacement à la convergence de la totalité des pistes du second tronçon

+ un fort potentiel de développement du secteur

+ des rotations rapides et confortables

+ un évitement du plateau de Thimel dans les cheminements, qui peut être alors "réservé" aux débutants

+ prestige et attractivité pour les clients du TSD

 

- coût d'investissement élevé (débrayable)

- un changement radical des pratiques pouvant semer le trouble

- une liaison entre les massifs peu adaptée aux débutants

 

2 TSF, l'un partant du bas de cornafond jusqu'au plateau de Thimel, puis l'autre en remplacement du TSF Sétaz 2 et TSK Sétaz 3

+ des investissements réduits à la base (TSF) - à vérifier

+ un cheminement quasi identique au cheminement actuel

+ une liaison idéale pour les débutants (arrivée sur le vaste plateau de Thimel)

 

- des coûts d'exploitation plus élevés (2 RM)

- des rotations (très) longues et pas de desserte directe des pistes du second tronçon

- un encombrement du plateau de Thimel déjà saturé

 

 

Je vous laisse tirer votre propre conclusion... :drink:

Link to comment
Share on other sites

Well, ceci est un vaste débat, et je ne suis pas sûr qu'au final tout le monde sera content. Pour une raison simple, il n'existe pas tout le temps de projet idéal. Il faut peser minutieusement le pour et le contre sur tous les aspects,... et après il faut se lancer dans la solution qui semble objectivement la plus avantageuse ;)

 

Lorsqu'on a évoqué il y a quelques années le remplacement de 3 remontées mécaniques (Cornafond, Sétaz 2 et Sétaz 3) par une unique remontée partant du bas de Cornafond pour monter sur Sétaz 3, j'avoue que j'ai été un peu étonné. Ce choix ne s'impose pas à priori comme une logique implacable car il bouleverse les habitudes de déplacement sur le massif pour les skieurs de longue date que nous sommes : à l'arrivée de la télécabine de Sétaz 1, il n'y a plus aucun ascenseur direct pour monter plus haut... il y en a plus d'un qui risquerait de ne pas comprendre.

 

Mais une fois l'étonnement passé, que ce soit sur le terrain, ou lorsqu'on a appris cette nouvelle, et que l'on a commencé à réfléchir aux nombreuses possibilités qu'offrait ce type de restructuration, la première chose qui m'est venue à l'esprit est : "pourquoi on n'y avait pas pensé plus tôt ??"

Lorsqu'on regarde le second tronçon de la Sétaz, on se rend compte que finalement, les pistes ne convergent pas sur le plateau de Thimel mais bien au pied de Cornafond... et les possibilités de développement du domaine de ce côté sont assez impressionnantes renforçant encore plus la nécessité de faire une belle et unique remontée mécanique sur ce versant.

Le domaine skiable de Valloire ne possède pas réellement de ski propre difficile, à part peut être quelques pistes isolées sur le premier tronçon de la Sétaz. Le deuxième tronçon difficile doit en effet se remonter en prenant au moins 2 voire 3 remontées mécaniques... et en y réfléchissant bien je me rends compte que je n'ai JAMAIS pris uniquement le TK de Cornafond ou uniquement le TSF Sétaz 2 : à chaque fois mon cheminement me fait prendre ces 2 remontées à la suite. Et je ne pense pas être un cas isolé.

 

Alors oui, en effet cela peut paraître déroutant de voir, à l'arrivée de la télécabine de la Sétaz, un domaine skiable en amont mais pas de remontée mécanique pour y accéder --> Il suffira de suivre les panneaux indicateurs qui sont là pour ça :) et éventuellement de regarder sur la crête le télésiège débrayable qui vient depuis le fond de vallée.... :rolleyes:

 

Quant à l'idée de remplacer Sétaz 2 par un TSF4, je trouve l'idée vraiment pas bonne : qu'on se le dise, les télésièges fixes sur plus de 1000m de long ça n'attire pas les clients et ça ne se fait plus ! Et de plus, augmenter le débit à cet endroit là ne ferait que saturer davantage le pied du plateau de Thimel déjà bien encombré.

 

La restructuration du massif de la Sétaz qui va intervenir à court terme est justement l'occasion de redonner un coup de neuf et de redynamiser le massif. Il serait temps d'oser prendre des décisions novatrices qui peuvent réellement contribuer à optimiser le ski sur le domaine skiable ! Les futurs skieurs qui ne connaissent pas par cœur le domaine skiable ne sauront jamais qu'il y avait un télésiège en continuité de la télécabine... et les anciens s'habitueront rapidement à ce nouveau cheminement, somme toute plus logique.

 

Je vais quand même rester un brin objectif. Le seul bémol que je trouve à cette implantation est l'accès pour les débutant. En effet un des buts premiers de cette restructuration est d'améliorer les liaisons entre les massifs. Qui dit liaison dit accessible à tous; or le second tronçon e la Sétaz n'est quand même pas le plus adapté à voir débarquer des flots de débutants voulant rejoindre le plateau de Thimel... La piste de Sétaz Bleue est trop étroite, voire trop raide sur certains endroits.

Donc sans vouloir remettre en cause ce qui semble pour moi l'implantation la plus logique et ergonomique, je pense qu'il faudrait en parallèle réfléchir au problème de l'acheminement des skieurs débutants (et ils sont nombreux à Valloire).

 

Voici donc le bilan que je tire de cette petite analyse :

 

Un TSD unique partant du bas de Cornafond pour arriver sur le plat de Sétaz 3 :

+ des coûts d'entretien et d'exploitation réduit (on remplace 3 vieilles RM par une seule, récente)

+ du ski technique desservi en ski propre

+ un emplacement à la convergence de la totalité des pistes du second tronçon

+ un fort potentiel de développement du secteur

+ des rotations rapides et confortables

+ un évitement du plateau de Thimel dans les cheminements, qui peut être alors "réservé" aux débutants

+ prestige et attractivité pour les clients du TSD

 

- coût d'investissement élevé (débrayable)

- un changement radical des pratiques pouvant semer le trouble

- une liaison entre les massifs peu adaptée aux débutants

 

2 TSF, l'un partant du bas de cornafond jusqu'au plateau de Thimel, puis l'autre en remplacement du TSF Sétaz 2 et TSK Sétaz 3

+ des investissements réduits à la base (TSF) - à vérifier

+ un cheminement quasi identique au cheminement actuel

+ une liaison idéale pour les débutants (arrivée sur le vaste plateau de Thimel)

 

- des coûts d'exploitation plus élevés (2 RM)

- des rotations (très) longues et pas de desserte directe des pistes du second tronçon

- un encombrement du plateau de Thimel déjà saturé

 

 

Je vous laisse tirer votre propre conclusion... :drink:

 

Et quand cessera-t-on de faire de Valloire une station pour les seuls débutants ? ....

On a zebré le domaine de chemins en travers pour les débutants, partout, sauf du côté de Cornafond/Cascade (et encore...)

SAUVONS LE SKI QUI PENCHE A VALLOIRE ! :yahoo:

Pour moi y'a pas photo, c'est le TSD6 Cornafond direct sommet !

Link to comment
Share on other sites

je ne pense pas qu'il y ai la place pour une arrivée de telesiège en haut de setaz 3, par contre un arrivée sur le replas c'est une bonne idée.

comme je doute aussi qu'il faille vraiment faire sauter setaz 2.

tous les skieurs ne sont pas feru de gros denivelés a descendre d'un coup, si vous n'avez pas de condition physique ou un petit niveau, les petites rotations ont du bon.

Link to comment
Share on other sites

tous les skieurs ne sont pas feru de gros denivelés a descendre d'un coup, si vous n'avez pas de condition physique ou un petit niveau, les petites rotations ont du bon.

 

Là on parle des 600 ou 700 mètre de la Cascade.

 

Des petites rotations, y'en a déjà absolument PARTOUT sur le domaine, Ludo. Ce qu'on veut c'est au moins UNE remontée qui ressemble à qq chose et qui permette de faire vraiment du ski, et pas par petits bouts justement :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

On payerait encore le manque de front de neige et donc de pistes faciles pour les débutants !

 

Evidemment les pistes bien larges et qui penchent autant dans un sens que dans l'autre sont bonnes pour les écoles de ski et leurs nombreux débutants, mais ce ne sont pas les seuls clients. Il y a qu'à voir l'engouement pour les pistes nature ou le HP.

 

Quant aux investissements de base, entre 2 TSF4 et 1 TSD6, je ne suis pas un spécialiste, mais est-on bien sûr que c'est beaucoup moins cher ?

Link to comment
Share on other sites

je ne pense pas qu'il y ai la place pour une arrivée de telesiège en haut de setaz 3, par contre un arrivée sur le replas c'est une bonne idée.

comme je doute aussi qu'il faille vraiment faire sauter setaz 2.

tous les skieurs ne sont pas feru de gros denivelés a descendre d'un coup, si vous n'avez pas de condition physique ou un petit niveau, les petites rotations ont du bon.

Petite rotation, petite rotation: arrivée au replat c'est déjà 600m quand même... mais je suis assez pour cette solution en conservant le TK Setaz 3 pour son caractère exclusif puisque la piste est toute pourrite et non accessible à l'ensemble du public.

Link to comment
Share on other sites

Pour moi il n'y a pas trop débat... effectivement le TSD6 serait le mieux... surtout comparé à 2 TSF4 car en terme de coût il me semble qu'un TSD = 2 TSF...

 

Après pour prolonger le débat, et en se projetant à plus long terme, c'est le choix du second remplacement, après cornafond, qui mérite réflexion... on parle du télécabine de la setaz, du TS des Verneys... changer les cabines de la setaz me semble pas une priorité, les actuelles sont pas en si mauvais état, alors les remplacer par d'autres de 6 places, franchement...

Pour les Verneys, je rejoins G: même s'il y a la queue le matin en février, est-ce qu'il faut pour autant renouveller si vite cette remontée??

 

Tout ça pour dire, que à mon avis, le plus urgent après Cornafond, c'est le TK du grand Plateau: Il y a quasi constament la queue à ce téléski, et du coup on se prive de nombreuses rotations: moi, cet hiver, qd il y avait la queue, je me motivais à faire la queue qd je voulais basculer sur Valmeinier et faire une comborcière (ou autour) mais jamais pour redescendre sur Valloire, alors que les pistes et HP sont sympas aussi...

Link to comment
Share on other sites

En s'appuyant sur les avis donnés dans ce sujet ou sur la base de vos connaissances, donnez-nous votre opinion sur l'évolution du domaine skiable de la Sétaz, grâce au sondage en haut de page.

Link to comment
Share on other sites

Je suis assez étonné du peu d'importance que vous avez pour le remplacement du TSF des Verneys.

Imaginons que pour x raison, le télécabine soit en panne 1 jours ou 2, tout le monde crierait au scandale de ne pas avoir une 2ème remontée à fort débit pour accéder à la Sétaz. C'est, à mon avis, vraiment une question de bon sens, surtout que le télécabine en panne, c'est aussi Moulin benjamin qui est fermé

Avant d'étoffer le domaine, commençons par pouvoir y accéder facilement

Link to comment
Share on other sites

si le télécabine de la setaz est fermé, je pense que la plupart des gens vont préférer se rabattre sur le télécabine du cret du quart (puis le super nouveau TSD6 Cornafond s'ils veulent aller à la setz :rolleyes: ) plutot que prendre la navette pour aller aux verneys...

 

On ne peut pas doubler chaque télécabine pour d'hypothétiques pannes (c'est qd même très rare une panne d'une journée entière d'un télécabine...)

Link to comment
Share on other sites

Exactement : pour moi dire qu'il faut remplacer le TSF des Verneys pour seconder la TC en cas de panne, c'est un raisonnement certes justifiable mais heureusement qu'on ne double pas toutes les remontées mécaniques au cas où elles tombent en panne... s'ils ne sont plus très sûrs de la fiabilité de la TC de la Sétaz qu'ils la remplacent directement, pas par les Verneys.

 

Quant au changement des cabines, je ne suis pas d'accord avec toi Mat' car avec de nouvelles cabines, il est possible d'obtenir un meilleur remplissage voire d'augmenter la capacité des cabines (?). Et qui plus est, cela donne l'impression d'avoir une nouvelle remontée mécanique confortable, à moindre coût. Après c'est sûr que ce n'est pas une priorité devant le 2e tronçon, ou le Grand Plateau, ou les Verneys!

 

Je reviens au TSF des Verneys pour fournir une des raisons de son remplacement rapide. Outre les raisons plus ou moins objectives, c'est surtout que les sièges "Goutte d'eau" de Poma qui équipe le TSF des Verneys, ou encore le TSF de Sétaz 2 présentent des défauts et ont montré leurs limites à plusieurs reprises... donc les stations qui possèdent ce type de remontée mécanique doivent les remplacer, ou alors elles devront acheter de nouveaux sièges (je vous laisse imaginer: devoir investir dans des sièges 2 ou 3 places... :rolleyes: )

Link to comment
Share on other sites

Et on se retrouvera avec trois fameux ascenseurs, et un domaine devenu inskiable...

 

Si vraiment la TCB Sétaz tombait en panne... Et bien on irait par la Brive et les Verneys via moulin. Ca serait la galère sans doute, mais je n'ai encore pas visité de station qui implante ses remontées structurantes en fonction d'un hypothétique risque de panne... :rolleyes:

 

Et je vois que Matt et V++ sont d'accord là dessus.

 

Je crois pas que ça soit une priorité au vu de la vétusté du sytème de circulation globale sur le domaine.

Ne pas faire la queue au départ c'est en effet important le matin...

Mais ne plus la faire à chaque mini-bout de tronçon toute la journée ensuite, c'est mieux.

 

Mais oui, à terme il faudra bien régler ça. Pour la Sétaz,un rêve: le télémix qui permet d'avoir les avantages d'une télécabine et d'un TSD, mais ça côute un bras...

 

Pour les Verneys, son tour viendra, mais l'aménagement complet et la canonisation de tout le versant est aussi compliquée.

Et puis il faudrait qu'on se rende compte que le bon ski (je parle d'enneigement et surtout de qualité de neige) ne se fait pas en dessous de 2000m.

Link to comment
Share on other sites

C'est vrai que Cornafond arrivant au milieu de Setaz 3 est un must permettant la fluidification du trafic entre les deux massifs principaux et un accès relativement rapide à Sétaz 3 via les 2 télécabines !!

 

Ceci dit , TROIS des grands problèmes du domaine de Valloire, dus aux mauvais choix récents (TC brive qui ne monte pas au sommet et moneul trop court,...) sont :

 

.. le passage quasi obligé par le TSD6 de Brive 2 pour skier sur le CDQ,

.. le TK du grand plateau pour basculer vers le Gros Crey

.. le retour très lent du Gros Crey vers le sommet du CDQ (j’ose même pas parler d’un retour Valménier 1500 vers le bas de Sétaz quand des parents doivent reprendre des enfants)

 

C’est 3 problèmes trouveraient tous une solution avec une seule remontée reliant le bas des inversins au Sommet de Brive 2 (ou mieux départ du grand plateau avec là probablement une gare intermédiaire).

 

En effet, cette remontée doublerait les possibilités de retour de Valménier, n’obligerait plus à se retaper grandes drozes + moneul + brive 2 pour retourner vers Sétaz et permettrait de remonter au sommet du CDQ par une autre voie que le TSD6. Cela désengorgerait également le tk du grand plateau pour l’accès au haut du secteur Mérégers. De plus en cas de d‘un futur aménagement du Col des marches, elle constituerait une voie de retour privilégiée.

 

Pour moi énormément d’avantages et pê aussi prioritaire que Cornafond, voire plus.

Link to comment
Share on other sites

@V++: Moi je pense que les Verneys sont surtout une priorité pour les élus... Enfin bref... :rolleyes:

Et je pense aussi que par nature, les décideurs ne font plus de ski-loisir à Valloire (et pour cause: ils travaillent).

 

Il faut skier des Verneys jusqu'au au Gros Crey, ou essayer de skier plus de 4' de descente consécutives, et calculer le temps de remontée permettant de le faire.

Nous c'est ce qu'on fait tous les jours quand on est là bas.

 

Ensuite on parlera de la même chose, même si des avis différents continueront d'exister. :drink:

Link to comment
Share on other sites

On se répète, mais il faut que les remontées performantes soient utiles toute la journée et pas que le matin... On a 2 télécabines au départ de la station, pour la taille de valloire c'est largement suffisant, il ne faut pas qu'arriver vite sur les pistes, mais remonter vite après chaque descente. J'étais il y 10 jours à ValTho, et je ne peux que plussoyer G: il faut des longs dénivelés, c'est vraiment le top!! Moi je reste aussi la dessus: Renouvellement en priorité des 2 téléskis Cornaf' et Grand Plateau, et ensuite on peut s'occuper des départs sétaz TC et TSF3

 

Valloire++, pour le problème des sièges Poma, toi qui connait ça très bien, il nous reste pas en stock des anciens sièges (genre Pré Rond ou Gdes Drozes pour les 2 places, ou l'ancien Montissot pour les 3 places, a moins que tout soit parti à la casse ou revendu?

Link to comment
Share on other sites

Mbidouille effectivement un TS en face des inversins pour retourner sur valloire, ce serait le top, mais du coté de valmeinier, si j'ai cru comprendre ils doivent déjà renouveller leurs TS coté gros crey. En plus avec Moneul et Gdes Drozes, à mon avis ils ne vont pus investir sur le Crey du Quart...

Link to comment
Share on other sites

Matt', non je n'ai aucune info supplémentaire sur cette histoire de siège, juste une info volée dans un couloir. Mais ça m'étonnerait vraiment que Valloire se soit encombré avec les sièges de Montissot papa ou Pré Rond. Ce genre de truc une fois qu'on s'en débarasse on imagine pas que cela puisse reservir :yahoo:

 

Pour la liaison Valloire-Valmeinier, on s'éloigne du sujet, mais globalement ce que j'en pense c'est que depuis le rachat de Valmeinier à la fin des années 90, la liaison s'est vraiment améliorée et de manière générale côté Valmeinier "ça passe" assez fluidement. Il reste le téléski de Grand Plateau en effet, et quelques pistes à créer sur le versant Valmeinier/Crey du Quart.

Donc oui à mon avis, en dehors de la Sétaz, il y a une petite urgence sur le secteur Grand Plateau / Cotérieux qui attire pas mal avec ses larges pistes ensoleillées et faciles. Mais il faut ici ussi une vraie remontée mécanique pour assurer le tout ; et au passage pour délester le télésiège de Brive 2.

Autre manière de délester Brive 2, c'est de développer le ski en aval, donc sur le premier tronçon du Crey. Faire une vraie piste de retour station sur Martagon/Lutins, enneigée artificiellement, et éventuellement quelques variantes plus difficiles (Aigle bas, piste mystère), afin de proposer du ski propre sous la télécabine de la Brive et d'optimiser son utilisation (en dehors des heures de départ elle tourne à vide).

 

Mais en attendant, la Sétaz a besoin d'un renouveau et c'est bien là le centre des discussions. :)

Donc osons l'audace, bousculons les habitudes, et faisons un beau et long TSD sur Cornafond !!!!!!!! (ca fait assez politisé comme ça ? ;) )

 

Et puis elle serait pas belle la Sétaz comme ça ?? :rolleyes: :drink:

DSC05151lt.jpg

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...